ترانه با طعم طنز، گفتگوی محمود فرجامی با محسن نامجو

آقاي نامجو؛ در آثار شما رگه‌هاي طنز بارزي وجود دارد كه بعضا جنجال‌برانگيز هم شده‌است. اين درحاليست كه كمتر موسيقي‌دان ايراني را مي‌شناسيم كه تعمدا و به طور مداوم از طنز در كارهاي خود استفاده كرده‌باشد. گويا يكي از دلايل اصلي مشكلاتي كه سر راه انتشار آثار شما وجود داشته و دارد همين شوخي‌هاي فراوان شما در ساختار و مضمون ترانه‌ها بوده‌است، اما شما همچنان بر آن اصرار مي‌ورزيد. چرا؟
اجازه بدهيد من قبل از پاسخ مستقيم به اين پرسش اندكي در مورد شناخت و فهم خودم از طنز توضيح بدهم. به نظر من، والاترين نگاهي كه بشر از لحاظ اخلاقي و انساني مي‌تواند به جهان داشته باشد، برخورد صادقانه است. برخورد صادقانه مستلزم نگاه واقع‌بينانه است و نگاه واقع‌بين بسياري از زشتي‌ها را مي‌بيند. اما نگاه واقع‌بين اگر درك طنز داشته باشد مي‌تواند از تيرگي و تراژدي به خنده و طنز برسد. از طرف ديگر، برخورد صادقانه داشتن با دنيا موجب مي‌شود كه ما در مورد خودمان با نگاه طنزآميز، صادقانه برخورد كنيم. يعني نترسيم از اينكه نگاه طنزياب ما با برچسب‌هايي مثل هجو و هزل و مطايبه محدود شود يا با اين اسم‌گذاري‌ها سعي كنيم به يك شكلي جريان را كنترل كنيم. هر كنترل از ديواري در ذهن خبر مي‌دهد. اگر قرار باشد صداقتِ صرف، مطرح باشد ديوارها بايد كنار برود.
با اين ديدگاه معتقدم كه تفاخر به موضوع نيست در تفسيري است كه ما از آن موضوع داريم؛ در نگاهي است كه ما به آن طنز داريم. با اين ديدگاه يك قطعه موسيقي خنده‌دار يا يك آيتم تلويزيوني كميك مي‌تواند همانقدر خوب و آبرومند باشد كه مطلب بسيار ادبي درباره جايگاهِ طنز.
و اما در مورد پرسش شما بايد بگويم كه فرم كار مي‌تواند دو مفهوم داشته باشد. يكي فرم به معناي پرفرمِ اجرا و يكي فرم خود اثر. مثلا فرم در ترانه «دل مي‌رود ز دستم» در آلبوم ترنگ. طنز در فرم شعر يا فرم قطعه هم هست. ربطي به اجرا ندارد. شما آن شعر را بدون كنسرت هم بخوانيد باز در فرمش كار طنزآميز شده است. مثلا وزن جابه‌جا شده، ريتم جابه‌جا شده...

يعني محتوا را كه نگاه مي‌كنيد خنده‌دار نيست. اجراي آن خنده‌دار است.
بله، اتفاقي كه مي‌افتد خنده‌دار است. اين نمونه كاري كه من تجربه كردم در دو سطح است. يكي در فرم خود آن اثر است كه نمونه‌هايش را مثال زدم كه ريتمش خنده‌دار است. حال اين شعري كه من براي شما خواندم با ساز اجرايش كنيم. اين مي‌شود يك مرحله ديگر. حالا من در اين اجرا مي‌توانم ميميك هم قاطي‌اش كنم يا هر ادايي دربياورم.

خيلي‌ها مخالفند با اينكه شما مثلا روي شعر حافظ اجراي طنزآميز و كميك داشته باشيد. چه اصراري به اين كار داريد؟
ببينيد يكي از تجربه‌هاي من اين است كه شعر حافظ را با فونتيك زبان ديگري بخوانم. يعني فونتيك زبان حافظ را به فونتيك زبان آن‌ها نزديك كنم. يعني يك‌جور آزمايش كردن با حافظ است. يك آزمون و خطاست؛ همين. قرار نيست كه از اين به بعد حافظ را اين‌گونه بخوانيم. فقط يك تجربه است. مساله ديگر اينكه چطوري مي‌شود با خودش در فرمش برخورد طنزآميز كرد و چطور آن طنزي كه در آنجا به‌كار مي‌بريم، مطابق با ويژگي‌هاي جهان شمول آن موسيقي باشد. يعني حافظ را ما طوري مي‌خوانيم كه طنز در كاربيايد. چرا طنز در كار بيايد؟ چون ملودي اين كار به طنز ديگري در جاي ديگري از جهان اشاره مي‌كند. اين كلا در سرشتش يك خنده است. چون شعر حافظ سرشار از طعنه و كنايه و آيروني است كه خميرمايه هر طنزي هم هستند. يا حتي در يكي از كارهايم از يك آيه قرآن هم به همين صورت استفاده كردم كه اعتراض‌هايي را برانگيخته. ولي من آنجا هم نگاهم نگاه همراه با آن بارهاي معنايي و فرهنگي نبود. كاملا موسيقايي قضيه را ديدم. من به اين فكر كردم كه ما كلام عربي را، كلام قرآن را هميشه روي گام‌هاي عربي مي‌خوانيم حالا يكبار هم به طور ديگري بخوانيم. حالا روي نت‌هاي گام غربي تجربه كنيم به اين صورت كه اين عناصر و پارامترهاي كلامي را با هم جابه‌جا كنيم. فقط هم به عنوان يك تجربه روي اين جابه‌جايي فكر كردم و تجربه‌اي كه مثل تجربه‌هاي ديگر يك آزمون و خطاست.

ما قبلا هم ترانه‌هاي كميك داشته‌ايم، چه در موسيقي فولكلورمان و چه در بعضي ترانه‌هاي پاپ. اما اينكه مثلا شعري از باباطاهر يا حافظ به صورت كميك اجرا شود في نفسه براي خيلي‌ها سنگين و غيرقابل پذيرش است.
من معتقدم ارزش‌گذاري غيراخلاقي است و فرمول‌نويسي در اين‌طور موارد دست كم بي انصافي‌ست. شما كار را ببين، بدون واسطه ببين، با آن برخورد كن و ببين چه واكنشي دستگاه بدنت نسبت به آن انجام مي‌دهد. چيزي را كه خنده‌دار است چرا مي‌گويي نيست يا چرا مي‌خندي اما مي‌گويي اين چه طنزي بود؛ اين فاخر نبود، با حافظ شوخي كرد. اين ديگر همان بحث برخورد صادقانه‌اي است كه اول عرض كردم كه از آن دورتر و دورتر مي‌شويم.

البته اين بخشي از كار شماست. بخش ديگري با شعرها و ترانه‌هاي طنزآميز تازه‌ايست كه بعضا تلخند و هنجارشكن.
انكار نمي‌كنم كه طنز در كار من كاملا واكنش است. واكنش به يك جريان جريان تراژيك. جريان تراژيكي كه در درون زندگي رخ مي‌دهد و جريان تراژيكي كه از بيرون مي‌بينيم. من فكر مي‌كنم طنزي كه ما تا پيش از اين در اجتماع به صورت هر چه انتزاعي‌تر و ذهني‌تر مي‌ديديمش، الان دارد خيلي عيني‌تر مي‌شود. در خيابان كه راه مي‌رويد خيلي از اتفاقات اطراف ما طنز است. اگر يك فيلم‌ساز مستند امروز بخواهد از بي‌انگيزگي و بي‌اخلاقي و ولنگاري و يلخي شدن مردم فيلم بگيرد، باور كنيد نه نياز به تعيين سوژه دارد نه نياز به بازسازي دارد. من يك فيلم همين تازگي‌ها ديده‌ام كه در نظر بگيريد يك ارباب‌رجوع مي‌رود پيش شهردار يك منطقه كه مشكلش را مطرح كند. شما تماما به صحنه اين دو نفر مي‌خنديد. به صحنه‌اي جدي كه يك ارباب‌رجوع و يك كارمند نشسته‌اند و صحبت مي‌كنند، مي‌خنديد. به خاطر اينكه حرف‌هايشان آن‌قدر اغراق‌آميز و طنزآميز و عذر مي‌خواهم، به يك شكلي ابلهانه است كه شما واقعا هيچ واكنش ديگري نمي‌توانيد نشان دهيد. شايد نتيجه كلي كه از اين بتوانم بگيرم اين است كه واقعيت‌هاي تراژيك هستند خيلي بيشتر دارند ما را دربر مي‌گيرند و حواسمان نيست. يعني وضعمان خيلي دارد خرابتر مي‌شود. خيلي از چيزهاي تراژيك، مي‌توانند ريشه طنز داشته باشند. قبلا مي‌گفتند «كارم از گريه گذشته است، بدان مي‌خندم.» احساس من اين است كه قضيه دارد از اين هم فراتر مي‌رود. يعني كار از خنده بعد از گريه هم گذشته است. يعني دارد تبديل به خود زندگي مي‌شود. تراژدي تبديل به كمدي و كمدي به خود زندگي تبديل مي‌شود. انگار چنين جابه‌جايي در حال رخ دادن است. انگار دارد به جاي خود زندگي اتفاق مي‌افتد. در مورد آن فيلم مستندي كه مثال زدم، خيلي جالب است. كاملا واقعي و پيش‌بيني نشده است جز افتضاح مناسبات انساني چيز ديگري نيست. پيرمردي دارد به شهردار مي‌گويد امكانات به من بدهيد، من درخت مي‌كارم كه ارتفاعش از برج ايفل بيشتر باشد و شهردار منطقه هم دارد توضيح مي‌دهد كه ما بايد ببينيم بضاعتمان چقدر است. يعني از اين صحبت نمي‌كند كه اين درخت چيست و كجا بايد كاشته شود. يا يك‌جاي ديگر يكي از مهندسان زيباسازي شهرداري تهران كاملا جدي دارد درباره مزيت درخت مصنوعي بر درخت طبيعي حرف مي‌زند. باورتان مي‌شود؟ مهندس در مورد درخت كه صحبت مي‌كند مي‌گويد درخت طبيعي كود مي‌خواهد درخت مصنوعي كود نمي‌خواهد و برق كمي هم مصرف مي‌كند و زيباتر هم هست! من و شما عملا به آن مي‌خنديم ولي اين يك واقعيت است كه اتفاق مي‌افتد و وضع انگار هرروز دارد خراب‌تر مي‌شود و كار از خنده هم دارد مي‌گذارد.

بعضي از اجراهاي شما به تئاتر نزديك مي‌شود، به نحوي كه ديدن و شنيدن بعضي ترانه هايتان با شنيدن آن فرق دارد. از ميميك صورت و حتي تقليد صدا هم در كارهايتان استفاده مي‌كنيد. چيزي كه در موسيقي ايران و در اين سطح بي‌سابقه است. چرا چنين كاري مي‌كنيد؟
طبعا براي ارتباط بهتر با تماشاچي. كار چندان غير معقولي هم نيست، خيلي از اساتيد بوده‌اند كه اين كار را كرده‌اند. من آن‌قدر نمونه خارجي ديده‌ام كه به نظرم ديگر كار غيرمعقولي نمي‌آيد. ايده‌هاي اينها همه بر اساس سليقه شخصي است و من الگوي مشخصي ندارم. فكر كردم كه خواندن يا نواختن، يا هر دو را، از مديوم موسيقي خارج بكنيم. صرفا خواننده، خواننده نباشد. خواننده بتواند بازيگري بكند. در قطعه «زلف بر باد» انگار هر بيتي را يك شخصيت دارد اجرا مي‌كند. مثل نمايش‌نامه است. يكي بيت اول را مي‌خواند. شخصيت بعدي بيت دوم را مي‌خواند. شخصيت اول انگار عاشقي است كه در كوه دارد داد مي‌زند. جوان است و نعره مي‌زند ولي شخصيت دوم پيرمرد دائم‌الخمري است كه افتاده است و انگار فارسي را هم تازه ياد گرفته است. چهارمي آوازي سنتي مي‌خواند و از آن عاشق‌هاي كوچه و خياباني است. اين بر اين اساس شكل گرفته كه مي‌شود در يك موسيقي شخصيت‌پردازي كرد؛ مي‌شود خيال‌پردازي كرد.

من احساس مي‌كنم شما شعر را هجو مي‌كنيد. يعي از شعر كاريكاتور ارائه مي‌دهيد؟ درست است؟
بله، اين يكي از دغدغه‌هاي من بوده است كه با شعر شوخي كنيم و نمونه بسياري دارم كه به موسيقي هم ربطي ندارد، با خود شعر اين كار را كرده‌ام. آخري‌اش همين پريشب بود: مي‌ خور كه ايكس و ايگرگ و مفتي و محتسب، چون نيك بنگري همه ترديد مي‌كنند!

منظورم بيشتر بر روي فرم شعر است تا محتواي آن.
آن موضوع ديگري‌ست. ببينيد، موسيقي ما خيلي در بند محتواي شعر است. يك آوازه خوان سنتي كه مي‌خواند هر معني كه بخواهد به آن بدهد مثلا وارستگي و عرفان و... همه اينها را از شعرش مي‌گيرد. ملودي‌اي كه مي‌خواند رديف است كه مال خودش نيست؛ متعلق به فرهنگ سنتي موسيقي ماست. شعري هم كه مي‌خواند از شاعري ديگر است. براي همين است كه هنر خواننده سنتي ما از هنر مؤلف دور است. خودش از خودش چيزي چيزي ارائه نمي‌دهد. از ذهن خودش چيزي ارائه نمي‌دهد. صدايش هست كه مي‌تواند رنگ و لعابي به اين بدهد و آن را با يك فرم جديد بيرون بدهد. من سعي كردم ببينم چه كار مي‌شود كرد. چند راه مدنظرم بود. يكي استفاده از يك نوع شعري بود كه در دهه70 به‌وجود آمده بود. زماني كه من آن دغدغه‌ها را داشتم در دور و برم اتفاق مي‌افتاد. يك نوع شعر درگير با زبان. آنها معتقد بودند كه در شعر اجرا مهم‌تر از حرفي است كه مي‌خواهد بزند. يعني مضمون در درجه دوم است؛ پيام شعر در درجه دوم است. اجرا و فرم شعر در درجه اول است. مي‌شود گفت اين تا حدي توسط دكتر براهني رهبري مي‌شد. اما در دهه40 توسط چند نفر ديگر مطرح شده بود كه در رأس آنها يدالله رؤيايي بود. اما قبل از اين دو، اين بحث در اروپا مطرح شده بود. از اوايل قرن20 كه نحله‌‌هاي مختلف هر كدام راه گريز از معني ناب را داشتند امتحان مي‌كردند. مثلا آپولينر كسي است كه شعر امشب باران شر شر مي‌بارد را در دفتر شعرش باران را به صورت بارش باران مي‌نوشت. سعي مي‌كرد مديوم شعر را از آن معناي خالص داشتن خارج كند. اين فرم‌ها يكي يكي امتحان مي‌شد. قطعاتي مثل دف ديوانه (كه ضبط نشده) يا همين بگو بگو بر پايه اين تفكر شكل گرفته. برخورد دوم اين بود كه با شعر كلاسيك اين‌گونه رفتار كنيم. مثلا وقتي استاد شجريان ايم شعر سعدي را مي‌خواند «عقلم بدزد لختي چنداختيار و دانش / هوشم ببر زماني تا كي غم زمانه.» جز معنايي كه سعدي گفته هيچ معني ديگري نمي‌توان از آن متصور شد. خب، من اين را اين‌جوري اجرا كرده بودم. (مي خواند) «عقل‌عقل‌عقل‌عقلم بدزد لَختي چند اِخ چنداِخ چند اختيارياريارو دانش/ هوهوهوهوشم ببر زماني تاكي‌تاكي‌تاكي غم زمانه.» اين عقل‌عقل‌عقل‌عقل در اجرا دقيقا طوري درمي‌آمد كه اين آدم دارد با اين كلمه بالا مي‌آورد. يا مثلا «زلف بر باد» يك ايده ديگري بود كه با عوض كردن صداي خواننده‌ها معناي ديگري از شعر بگيريم. اين هم يك راه بود. راه ديگرش شعر نو بود كه من امتحان كردم البته آن خيلي كمتر بود كه شعر نو را هم با گذاشتن يك ريتم نامتعارف در كنارش به فرم اجرايي نزديكش بكنيم. يعني از مضمونش خارجش كنيم. مثلا شعر بوداي سهراب سپهري كه كاملا معناي عرفاني دارد. آني بود درها وا شده بود. هر رودي دريا هر بودي بودا شده بود... ولي طوري اجرا كرديم كه انگار شعري وجود ندارد و فقطظ چند آواست. اما از همه اينها دغدغه‌آميزتر براي من، همين جرياني بود كه ما شعر را كلا به مثابه مديوم انتقال معنا براي خواننده ندانيم؛ شعر را صدا ببينيم. امر شنيدار ببينيم. امر شنيدار از حنجره بشر خارج مي‌شود. پس حنجره را فارغ از هرگونه سبك و سياق شعر ببينيم.

مي‌خواهيد بگوييد استفاده از طنز در موسيقي را پيش از هر چيز به عنوان نوعي اعتراض يا نقد به وضعيت موسيقي ايران بكار مي‌بريد؟
حقيقتش بله. من شوخي مي‌كنم تا تغيير ايجاد كنم. من رسما اعلام كرده‌ام كه من در تنها حيطه‌اي كه به هيچ عنوان محافظه‌كاري را نمي‌پذيرم و حتي اگر به من قلب اپوزيسيون هم بدهند پذيرا هستم، حيطه موسيقي سنتي ايراني است. هيچ ادعايي هم ندارم ولي تا حد توانم در اين راه تلاش مي‌كنم. شايد بيشترين گرايش من به طنز به همين خاطر باشد.

نظرات (2)

ارسال توسط یاشار | March 23, 2008 8:44 PM

امثال نامجو نقاط امید فرهنگ کنونی ایران هستند. نشان می دهد که در حضیض تراژیکی هم که خود از آن صحبت می‌کند،‌ هنوز هم خوشبختانه این فرهنگ کاملا از پویایی و نوآوری باز نایستاده است. به امید پیروزی رندان صادق بر زاهدان مزور.

ارسال توسط رهگذر | April 7, 2008 10:50 AM

نامجو بسیار با نبوغ است و معنای رسای "هنر " است. او همه ما را به شکل باور نکردنی شرم زده میکند و بخود میاورد.

ّبرای ایشان آرزوی موفقیت دارم و امیدوارم با ادامه تحصیل در رشته موسیقی و شناخت عمیقتر به ورطه ابتذال گرفتار نیایند.